主持人：下面我们进入提问环节。
《中国三峡》杂志记者提问：
我听张秘书长报告的时候，我很有感触。您说到水库移民的问题，因为这个问题涉及到我们国家安全，水安全很重要的问题。因为我的工作原因，我接触的水库移民，确实如张秘书长所说，他们内心期待自己获得移民身份或者成为移民。因为移民对他们一生来说可能是改变身份和命运的机会。同时，他们期待更多一点的补偿，这样在变迁过程中会更顺利，他们会更希望成为移民，而且他们成为移民先后和不是移民的生活状态和状况有很大的区别。我今天想器的问题，并不是移民本身的问题，是我们国家层面。后靠移民这块，当地为了解决移民的就业问题，会引进一些企业，一些普通的企业，可能会增加地方政府的税收，解决就业的问题。但是同时也带来了污染的威胁。我看到的电子元件厂，电池这类的企业，还有重庆市要引进巴斯夫德国最大的化工厂，这些企业本身确实能够带来短期就业问题的解决，但是从长期来看，包括我知道一些电子元件厂还准备成为上市公司。这种企业是不是应该搬离库区，搬离水库的周边。我觉得长期来说它是对生态和环境的威胁。我们怎么样呼吁，或者怎么样能够让这些企业，搬出去？当时进来的时候肯定有国家政策，但是怎么让他们离开库区，让水库的水质更安全。
张博庭：这个问题我们不是很好直接回答。我们现在呼吁的这些政策，实际上就是让移民工作完全由政府负责，不能只是水电企业考虑的问题。
我觉得移民问题，一定放在国家社会发展建设新农村和城镇化大趋势里面解决。三峡的移民为什么解决的比较好，因为有大量的移民能远迁出去。如果只是某个企业和当地政府考虑移民解决方案，安置万群局限在当地，只能靠引进企业，后靠开垦皇上这些措施，所以效果肯定不会很好。如果移民真正的作为政府的职责，从全国的新农村建设和整个社会城镇化的角度规划，情况就会不一样了。因为，我们的政府本来就有这个责任。所有的贫困地区，实际上政府都有责任，让老百姓生活质量好起来。我觉得现在的矛盾，一旦有了水库建设，政府觉得这些责任是水电建设单位的责任了，移民的安置方式也受到了很大的限制。
你说的问题，如果能安置移民的范围很小，局限在当地，这样的话，结果就是大量的后靠，或者引进的一些企业增加就业的同时也容易导致污染。如果我们移民安置的视野更宽一点，从整个国家的城镇化角度统一解决好移民问题。情况就大不一样了。
以前已经造成的问题怎么解决？需要具体问题具体商量。但我总觉得，我们至少应直到今后怎么避免？
那就是我们要把大水库建设看成是政府的责任。因为，即使我不建大水库，这个地方的贫困人口，政府也有责任让它富起来，把它建成新农村，让它走向城镇化。如果政府有这种意识，和开发水电的企业结合在一起，这样移民就好解决了。现在的问题就是，既然你企业要开发这，移民的就业问题就是你的责任了，具体的企业不可能有大量资源可供选择。如果从全国角度来考虑，情况会好得多。我记得以前潘院士有过这种全面规划的想法。上游水库认为淹了土地损失很大，所以难开发。实际上下游很多滞洪用的湿地可以腾出来一些。我们为什么不能把要储存水从下游搬到上游呢？下游土地如果能省出来一点，我们弄出一块地安置上游水库移民的人口，是很好的解决方式呢？如果能这样，移民安置的效率就会很高了。
我们需要从国家层面统筹考虑，怎么解决移民的问题。移民问题是社会主义新农村城镇化的一部分，从大角度来考虑，这个问题就好解决了。如果必须让开发企业考虑解决移民，恐怕只能在有限的范围内，靠后靠开垦荒山或者引进工厂了解决移民安置了。
赵建世：第一个问题我不是特别的熟悉，但是贾院长似乎已经给出了答案。他说之所以我们国家水库大坝数目多，但是我们库容不够大，主要原因因为我们国家稠密。像三峡那样，你可以建一个大坝，有很大的库容，但是淹没面积比较大，会把重庆都淹掉，对我们来说是不可承受的。虽然我们建了个数很多，也有很多高坝，但是库容不够大，这跟我们国家的人口密度有关系。贾院长是这样讲的，我不知道对不对。
第二个问题关于水库大坝拦截泥沙造成的生态影响，这是不可避免的。你建了水库，都会有这方面的负面影响，但是不是完全没有办法，我们在黄沙流域有一个小浪底水库调水调沙实验。它非常重要的功能，通过水库联合调度运行，实现通过某种科学的调度措施，让我们存在水库里的沙子，通过某种措施排下去，减少我们下游泥沙方面的损失。再一个通过人工的措施，通过挖沙往下运，听上去不可思议，但是很多欧洲国家就是这么干的，莱茵河就是这么干的，通过调度管理和一些其他方面的措施，我们可以在某种程度上减环，但是完全没有负面影响不太现实。
另外一个河口的问题，河口的问题和泥沙问题是联系在一起的。如果你能把河流下游河道泥沙减少的问题，在某种程度上缓解，河口的问题就解决了。主要是把上游的沙子堆积在河口造地形成了三角洲，泥沙问题解决了，河口的问题也有所缓解了。
我没有参加过环评，但是我参加过一些关于梯级水库带来的负面影响，如何减少这方面的影响？比如说西南澜沧江流域，它是湄公河的上游，我们建了很多梯级电站，它给下游带来各种各样的水文的改变，泥沙的改变，湄公河流域的下游国家，他们宣传很厉害，说造成多大的损失。通过调查研究，认为主要的损失几个方面，一个是泥沙，一个是鱼类的影响。我们能做的事是什么？我们建水库的时候，我们要考虑生态调度。一方面像糯扎渡水库的建立，我们建的时候就考虑分层取水，原来我们是一个口下去，我们现在分层取水。某种程度上可以减缓对水温的影响，通过不同的配比，可以让河道水文更接近建坝前自然的过程，这样对河里的鱼类是非常重要的。另外一个是流量的控制，我可以通过调查下游鱼类的生活习性的规律，按照它的生活习性放不同的流量、流速、水文，满足下游鱼类生存的需要。我们甚至可以建鱼道，比如说我们在西双版纳自治州就有一个鱼类增殖站，我们做鱼类增殖，然后放到河道，减少对鱼类的伤害。但是负面影响完全消失是不太可能的。
《中国科学报》记者提问：
第一个问题，根据刚才贾院长的报告，目前全球大坝注册6.8万座，但是我们国家开发的数目已经占到了55%。我们国家库容才达到美国的三分之二，这是什么原因？是不是说明我们国家的高坝大库不够多，还是水库的库容太小，这个问题搞不清楚。是不是因为水库建设质量原因？西南也是我们经常关注的区域，因为这里面地质灾害也比较多。在西南建坝的话，目前是什么样的现状。清华有一位教授说西南比较适合建设糖葫芦式的小水电开发的模式。是这样吗？
第二我请问赵老师，您在报告中给我们做了一个比较系统的介绍。对于生态方面的影响，比如说水库建设，会影响到泥沙的流量。因为有两个方面，如果对一些负面的影响，是不是有一些考虑，怎样着手解决？包括泥沙沉积，这可能是大家关注比较多的问题。比如说长江，或者黄河口三角洲土地退化问题，目前是不是有一些做法，怎么样改进这方面的问题？您之前是不是参加过一些环评工作，或者生态治理方面的案例？请您给我们分享一下。
张博庭：我们说我国大坝水库的数量的时候超过了世界的一半，但是中国水库的调节能力是非常差的。大家看我今天报告里的这个图表。这是美国、加拿大、苏联几条河流的情况，综合平均的是有效水库库容与河流径流量相比，已经达到了70%多。我们国家则非常少，根据这个图表，我国长江上金沙江、雅砻江、嘉陵江、岷江、大渡河、乌江几条主要滞留加起来，规划的总有效库容才是径流量的20%左右，目前建成的还不足10%。可见，我们和国际社会的差距有多大？要注意，这里说的有效库容，而不是指水库的总库容。
在改革开放以前，我们大跃进时期建了大量小水库，数量非常多，但是水资源调控的效果肯定不是特别好。因为，如果建的水库比较小，调节库容就非常小，因为水库要有一定的死库容。我们三峡已经很大了，但是总库容在世界上排了20几位，有效库容可能就更排不上了。我估计，我们国家所有的库容加起来还不如世界上最大的水库（欧文瀑布水库）的调节能力强。我记得我们国家2013年水利普查的结果，有效库容大约1700多亿。我们美国三条河上已建成的有效库容就不止1700亿了。有效库容既可以防洪，又可以供水。
我们国家小水库非常多，但是真正有效的库容却非常少。到目前也还是，越是关键的有调节性能的大水库越建不起来，我们水电搞市场化开发后，就出现这种结果。
这就是我们国家的现状。我们国家大坝数量非常多，但是有效库容，在国际上，比很多国家都要差得多。
从数字上看，好像中国大坝特别多，水库特别多，实际上我们水安全的保障能力，水资源的调节能力是非常弱的。这是我们为什么需要呼吁的重视龙头水库的建设？这就是我们国家水安全最大的瓶颈之一。现在这个瓶颈大家没有意识到，可能就是因为这个大坝数量，看似中国大坝非常多，但是水资源调节能力非常弱，洪水和干旱经常交替出现。水安全没有保障。总之，水库大坝数量和真正水资源调节能力是不完全一样的，这就是我们要强调的。
原央视记者王燕京提问：我是紫杉工作室的，我是一名编导，是可持续发展影像的制作和传播者。我经常从主流媒体看到各种关于水电威胁生态环境的报道，而且每一次这种声音的发出，都会加深公众对水电的误解。这种误解可以从很多评论当中可以看到，因为我做过很多关于水利水电方面的片子，至少我认为它是可持续的，是绿色的。但是正面报道的声音很难从主流媒体上报道出去，所以形成了信息不对等的局面。在未来的一年当中，对水电的传播，我们有什么样的计划？能够让公众更多的对我们的水电知识有一个正确的了解？
张博庭：王燕京编导原来是央视的记者，在央视期间我们很多水电宣传的片子都是她给做的。由于她对可再生能源的重要性认识非常深刻，她退下来之后，很多部门请她制作碳减排方面的影像片。包括我国参加联合国气候大会的代表团也经常请她，随行拍摄。真正了解中国碳减排的同志，都会知道中国的水电重要性。
她提的问题其实很尖锐。我们一直致力于搞好水电的宣传，想了好多办法，包括召开今天这样的论坛，但是总觉得效果不是太好。我们行内的普遍感觉是"水电的正面宣传是有道理，没声音，而反水电的宣传，有声音没道理。"不过，前几天柴静《穹顶之下》的宣传效果，给我们很大的一个震惊。我们感觉，如果把宣传的手段、技巧搞好了，还是非常有机会的。但是我们目前确实没有做出具体的规划，我们倒是想，将来能借助柴静的这种方式，引起公众的注意。
实际上柴静的宣传片，对我们水电的正面宣传也是有帮助的。当然，她片子中对我国能源出路是西方国家那样的油气化的判断我们不去评论，因为，我认为中国不可能完全依靠油气解决能源的问题，全世界根本就没有那么多油气，来满足中国的能源需求。不过，柴静片子中对煤炭和雾霾的评论，讲的还是准确的。去年12月份中国科协组织了一次社会热点问题的学会报告会。当时宣传力度也是比较大的，现场和网络互动都有，但是效果远不如柴静的片子。报告会讲的一个内容就是雾霾，可能柴静关于雾霾的大部分的内容也都来源这里。结论很明确，中国的雾霾主要就是煤炭使用过量。柴静的片子里提到了。我们一个国家的燃烧煤炭超过了全世界的一半，其它所有国家都加起来，也没有我们一个国家多。
我们的碳排放到了什么程度？刚才赵教授的报告说是超过了美国。根据2013年的数据，我们不仅仅超过了美国，我们碳排放量超过了美国和欧盟的总和。我们碳排放却似已经到了非常危险的地步，在国际上我们碳减排的压力非常大。这些原因是什么？实际上很大的原因，就是因为我们社会对水电的误解。我们国家的水电开发的如果好的话，我们每年至少应该提供两万亿千瓦时的电力，那么我们还可以省掉现在的10亿吨煤炭的消耗。然而，由于我们水电一直没有跟上去，不能提供这么多电能，所以，我们不得不多烧煤。
水电为什么上不去，很重要就是因为正面宣传落后。不但公众误解水电，包括很多环保官员，都认为水电是破坏生态的。大家一定记得，前几年曾有环保官员公开的宣称"水电比火电污染更严重"，这其实还真是我国环部官员的主流看法。他就认为水电是破坏生态的，他认为火电的污染是可以治理的。因为当年上火电的环保要求是"脱硝"，脱硝的指标完成了就可以说是环保的。但是，你忘了，国家制定的环保指标只是众多污染里面的某一项。现在，我们知道了"脱硫"只能解决酸雨的问题，解决不了雾霾的出现。最后，正是环保官员们认为污染可以治理的火电的快速增长，燃燃烧了太多的煤炭，造成了全国大面积的雾霾。为了治理雾霾，"十二五"期间我国的环保指标又增加了对火电极其严格的"脱硝"要求，包括最近提出的煤电的近零排放，超低排放，我们国家环保官员认为只要把环保指标定得高一些，就能解决煤碳的污染。但是，你要想想我们制定的环保指标，只能限制某几项污染物，因此，你就是把这几项指标定得再高，总体的排放效果也不一定能好。
大家可能不知道，我国对火电"脱硫""脱硝"的指标，比美国的高出几倍，但实际的环保效果，却比人家差得远。原因就在于，我们是按指标衡量环保，我们的指标不可能穷尽煤炭燃烧中的所有污染源。根据当前的科技水平，国际上的结论非常明确，煤炭问题解决不了，尤其是碳排放，除了减少使用量，基本上没有别的办法。所以各国实施碳减排的方案，几乎无一例外都是尽量的关闭燃煤电厂。我们国家目前确实还做不到，但是，早晚也必须要走这样一条路，切不可搞一些花里胡哨指标自欺欺人。起码我们目前的超低排放、近零排放，都还没有把对全人类威胁最大的碳排放考虑进去。
现在我们宣传上很大的问题，是你对生态环境的评价站在哪个角度？如果我站在鱼的角度、草的角度，你很可能会认为水电是破坏生态的。但是如果站在人的角度，开发利用水电一定是保护生态的。因为水电是我们当前替代煤炭的最大希望所在，水电不发展，我们就只能多烧煤炭，只能不断的增加雾霾，并加剧全球的温室气体排放的矛盾。
柴静的片子出来后，我们没有定出进一步宣传工作的计划，但是我们觉得首先要解决的就是怎么把宣传手段、方式选择好，怎么引起公众的重视。另外更重要的一点，我们对生态环境的保护，能不能坚持"以人为本"，实际上这个本质问题。我觉得生态保护与生态文明的主要区别就是"以人为本"，因为只有以人为本的保护才谈得上文明。
总之，我们怎么理解生态文明。这是非常关键的，如果离开了以人为本，过分的强调保护某种生态，就可能否定了环境、破坏了环境。例如，我们过分的强调要保护某种鱼的生态和某种草的生态，最后的结果就大量烧煤，其实影响了全中国的环境，全世界的环境。柴静的雾霾宣传片的作用，恰恰能帮助我们在某种程度上总结了我们为了局部的生态保护压制水电，所造成的教训。我觉得，如果不把这个问题高清楚，不把生态文明的根本搞清楚，我们的宣传很难让公众接受。
其实，我们今天开会的重要目的之一也是解决这个问题。我们的水安全和能源安全，都和对水电的正确认识有关。目前，我国具有大水库龙头水电站建不起来，水安全问题无法解决，能源（结构）安全的问题也无法解决。我们下一步的宣传，就是要围绕这方面做点工作。
王燕京：我参加了4年联合国气候变化框架公约大会，每次大会上全世界都很关注中国的情况，您有一个全球气候变化对水资源影响的内容，您这个研究到了什么阶段，未来对应对中国的气候变化有什么样的作用？
赵建世：这是非常大的问题，也是世界性的难题，气候变化对我们来讲，是大家都能感受到的，客观数据也都支持，但是它未来对我们有什么影响？未来发展趋势是什么样的？这个很难评估。比如说现在我们有很多全球气候的模型，预测气候变化的情况和情景分析的结果。也也科学家做了全世界各个地方水资源的变化的影响评估？但是这里面最大的问题，所有的预测评估，都有很大的不确定性。每个人的预测结果，每个模型预测结果是不一样的，对于决策者来说，你让我相信谁？这是我们面临最大的问题。我们如何解决这个问题，我觉得从逻辑上来讲，现在基本的思路有两个，一个就是说，我们通过更实时的信息，现在有很多高新的技术，大数据，我们有全球的信息，包括社会信息发展的信息，我们把最新的信息利用起来，我们利用新的信息，就可以做更快捷更灵活的应对。我利用信息做实时的预报预测，长期预报不准，但是短期预报相对来说好一点。比如说做一周以内的，一个月，几个月，一两年的预测，比我预测几十年，几百年预测更准确，我决策是动态的，适应性的调动管理，这是软的应对措施。
硬的应对措施就是加强基础设施建设，更大的不确定性，更大的风险，意味着我们要有更强的调控能力，需要更好的基础设施、农田灌溉的措施、蓄水措施等等，我的水库越大，我应对长期干旱，应对气候变化的能力也就越强。水利基础设施的发展，包括水库开发，是未来我们应对气候变化，应对它的不确定性一个非常重要的手段。所以现在我们从科学研究的角度来讲，没有其他选择，只有两种措施，一种是通过信息手段，通过更灵活的调度决策提高你的管理水平适应一切。另外一个通过大规模基础设施建设，提高我们应对各种风险和极端事件的能力。
