小水电作为联合国一贯倡导的减贫和减排温室气体的重要手段，其对人类可持续发展的生态环保作用极其重要。但在我国，社会各界对小水电生态作用的认识还不够全面，如不加强科普宣传，无论对我国的社会主义新农村建设还是能源结构调整，都将产生不良影响。为此，在2015年9月20日全国科普日，中国精品国产乱码一区二区三区APP工程学会和中国科普作家协会在北京联合召开《小水电的生态作用科普论坛》，由中国水利水电出版社承办。论坛将邀请有关专家和学者，围绕小水电在气候变化和新农村建设方面的重要作用，开展科普讲座，并与现场的媒体记者进行交流。
下面是专家答记者问实录。
人民日报记者：
咱们这个论坛搞了好多年了，从最早的我们专家讲，请的媒体也不多，到现在我看媒体济济一堂，专家也是各个方面，越来越成功、越来越成型，刚才听了李院士的发言我很振奋，因为我们请的专家很少有来自于电网方面的国家顶级的专家。我这里有一个问题，现在我们小水电的优势是很明显的，但是我们水电的电价，水电入网，刚才您也提了很好的倡议，所以我的问题是，小水电入网如何排除一些对小水电的价格歧视？用什么机制、办法来促进小水电入网、并网？
李立浧：我觉得我们国家在这方面、在电价措施方面有重要的原则，叫同网、同质、同价，目前这个原则没有很好的贯彻，所以就需要我们把这件事情做好，可能需要政府，发改委还有我们水利部一起来做。电网企业作为企业来说，我觉得要贯彻这个原则，我们同网、同质、同价很早就有这句话，但是一直没有贯彻好，因为前些年在建设的时候，现在以什么来定价呢？以成本来定价，你成本低了我就定价低一点，成本高了我给你定价高一点，给你批适当的利润空间。这个是不符合市场规律，我觉得同网、同质、同价这个是满足市场要求的。
第二个，要体现竞争性。当然我们在市场上，电力市场基本上是国家电价是垄断性的电价，电网是垄断性的，我刚才在讲电力体制改革，要放开两头，就是从电厂放开，从配用电放开。电网只收过网费，认真贯彻九号文件精神。当然这个需要我们大家共同努力，我希望这件事能够做好。我刚才一直在说，希望小水电要形成力量，要形成集团，一个一个的小水电力量很单薄，真正的弱势群体。你要组成集团，构建你的供电区域，要配套相应的其他的能源，能够抗衡大电网给我的限制，实际上现在有些地方区域供电也做的很好。
所以我归纳一下，一个是要政府，第二个是市场，第三个，要把我们电力体制改革充分发挥市场作用这件事要做好，我觉得能够做到小水电发展的潜力很大，0.15元，刚才崔博士也讲了，很便宜，我觉得有希望，不是没有希望，通过电力体制改革，通过政府关注，通过市场的作用，能够实现。
中国能源报：我是来自能源报的，我们之前也一直很关注小水电，比如说报道了国际小水电中心刘主任他们做的"世界水电发展报告"。还有上半年关于一些地区比如四川甘孜遇到一些小水电核准、还有上网的问题。今天很高兴能有这么多关注小水电，来自政府还有协会等等电网方面的专家，有几个问题想请教一下。
一个是，刚才各位专家都提到的反对小水电一刀切的关停的行为。包括田局长刚才说有一些历史遗留问题，包括上半年最近有一些地区，对小水电采取了一些一刀切的做法，您说也进行了一些清查、协调工作，想问问这方面具体的工作做的如何？有什么样的效果？
还有一个，也是田局长刚才提到说要科学的规划小水电资源的开发。可能是以前在一定的时期之内，小水电出现了开发比较早没有规划，哪些地方该建？哪些地方应该建多少、建在哪儿？我想问一下，现在全国对小水电中小河流的资源规划是什么样的情况？我前一阶段看一个新闻，说河北省政府发布的首个河北省中小河流的水资源开发规划，我想问问这个大概是什么样的情况？
还有一个，在"十三五"期间，今年4月份的农村电气化工作会议上提到"十三五"期间要实现8300万千瓦的小水电的装机，包括"十二五"期间已经提前完成了"十二五"的任务，想问"十三五"期间关于小水电的定位、目标，还有包括各位专家，尤其是李院士提到了结合新电改，比如小水电成立售电公司可以采用直供电的形式，想问问各位关于小水电在新电改的形势下，对于自身的定位，还有对于电改对小水电带来的这些机遇和改变有什么样的建议和看法？
田中兴：我简单说一下。刚才这位记者朋友提的第一个问题，一个是在省级层面有一个省发了文，它的文非常明确就是禁止任何形式的小水电开发和改造。这个我们专门派了工作组去进行了大量的调研，觉得他起因和结果不是很一致。什么意思呢？我这里不提这个省的名字，也不提这个江河的名字，他们觉得这个和小水电有关，但实际上通过我们的调查，给这条河造成影响的起因不是小水电。他们内部现在也觉得这个文发的仓促一些，确实是太极端了。他们又觉得刚发了文马上就撤也不是很合适，就想缓一缓，然后再发一个"加强小水电管理的通知"补救，这是一个省的情况。
另一个，从局部来讲，有的地方、有的省想提出小水电退出。退出我们也进行了调研。他退出的意思就是说，在现在电力过剩，电力需求不是那么紧张的情况下，小水电在江河上他们觉得碍眼。从政府官员这个角度，一看我这一条江上如果没有小水电清清爽爽的恢复到原始状态，那有多么秀美壮丽啊，他就想调整一下。后来我们也去做了调研，跟这个省探讨的时候我们就觉得，第一，现在电力虽然不是很紧缺，但是刚才各位专家都说到了，我们是从地下把亿万年形成的矿石资源给开发出来了，我们不能吃祖宗的饭，砸子孙的碗。用电需求下来了，可以结构调整，少烧点化石能源，煤炭和石油给子孙留下。我们这个小水电是可再生的，用这个才是可持续的。另外我们觉得也可以考虑科学的退出机制，比如当时的年代特别久远，当时也没有特别好的规划，或者说水资源的情况发生了重大变化，作用确实也微乎其微，也可以考虑科学的退出机制。但是前提是要依法，依法的概念就是，当时人家政府批准了，它就有合法的财产权，一定要有一个合理的退出机制。比如说政府怎么管，怎么把分散的资源通过重新规划再把它合理的利用起来。这是刚才这位记者朋友提的第一个问题。
第二个问题，小水电规划的问题，应该说一开始的开发都是有规划的，但是那个规划当时缺乏综合考虑，就是科学开发的理念，可持续发展的理念。应该说是最近这几年，特别是科学发展观的提出，咱们在这方面一直讲。我的理解，比如我们温饱问题没解决的时候，肯定有吃的我们就先解决吃的，这个时候我们来不及考虑它的营养、卫生不卫生。当时电是第一需求，比方说神农架，神农架2000年之前，神农架3000多平方公里、六七万人就没有电，这个时候发展自立更新解决小水电可能就是他的第一需求。另外，神农架的电也不是在核心保护区，他的核心保护区只有700多平方公里。我们确实是在核心保护区以外建了好多小水电，这个小水电在2000年之前就解决了神农架的照明、工业基础、不砍伐森林。那个时期早期的开发、规划，本身与我们在科学发展、可持续发展上这个理念、认识，加上当时的经济、技术水平可能都也一些差别。现在我们在全国范围内，水利部组织是3500多条中小河流，重新按照科学的理念来修编规划。刚才提到的河北这个批准，重新修订的规划河北最新完成任务，由政府已经批准完了。今后的开发就是依据经过批准的规划来开发的，这样开发就是一个更科学的、更合理的。
第三个问题，刚才讲的电力体制改革的问题。电力体制改革的问题实际上中国这次九号文件提出电力体制改革的方向，就是刚才院士介绍的，就是管住中间、放开两头，这个我觉得也是我们历史的总结，为什么说是历史的总结呢？小水电发展之初就是这样，所说的"三自方针"，自建、自管、自用。自建就是在中央政策支持、资金扶持，包括计划经济年代中央给他的水泥指标、木才指标、钢材指标、机械设备指标。发电这块是鼓励的，用电这块也是鼓励的。我在介绍的时候说有40多个区域电网、600多个以小水电供电为主的县电网，那个时候就是自用的。发完之后自己是有一个小供需区的，这个小供需区就支撑着自己这个县的工业基础。后来能网改造的时候，这些供需区全部被上收了，他自己失掉了市场。这次九号文件又提出管住中间、放开两头。就是可以鼓励发电户和用户直接见面，直接购销直接供电，所以这也是我们小水电发展的一个机遇。但是挑战是什么呢？挑战就是说，要求更高了，如果竞争的话，要求更高了，你需要在你电力的供应质量、服务要上去，你才能够跟得上这种竞争。
还有我也想在这补充说明一下，电价问题。咱们国家一直以来叫做成本+税金+合理利润来确定他的电价。小水电相对于他的太阳能、风能成本确实比较低，但是质量是一样的。有一次我和中农办陈锡文（音）同志汇报的时候，我举一个例子。比方在市场上买一个鸡蛋，有的人集约化经营、管理成本下降，我卖1元一斤，实际上这个鸡蛋是多少钱一斤我也搞不清楚。我说你这个鸡蛋成本特别高，可能超出1元钱，就是说成本低的就是1元一斤，成本高的就再加1元。2元一斤，市场是不接受的，不管成本多少，同样买鸡蛋，肯定买成本低的。电网一样，大的原则，就是同网、同质、同价，由于成本低价格就低，这个实际上是不合理的一种竞争。怎么解决这个问题？反正大家也都一直在呼吁，实际从政府这个层面我印象中有八个部委专门发文，要求优先收购小水电，保证上网，落实同网、同质、同价，但是行政效力可能还有待加强，目前落实的还不是很好。
现在新的电改方案在这方面也正在推动，比方说我们的《可再生能源法》，《可再生能源法》对可再生能源有清楚的界定，哪些是可再生能源。《可再生能源法》那里面非常明确。把别的可再生能源应该怎么保护、怎么鼓励都说清楚了，然后留了一个缺口，这个缺口怎么说的呢？就是说水电适用于《可再生能源法》的办法由国务院另行制定，但是自从这个法发布之后到现在也没有见到水电试用《可再生能源法》的具体办法，使得水电好像是姥姥不疼、舅舅不爱，这是玩笑话了，不知道我说清楚没有。
另外，我现在还有一个体会，这个分散分布供电。比方说西藏，2005年，我作为水利部工作组的组长带队进藏，搞无电县验收。那个时候西藏中央交给水利部的任务就是十个有水无电的县，由水利部来解决，我们当时完成了这个任务。前几年我第六次进藏，又到了阿里地区，一个县的供电主力还是那个时候建的小水电，就是那么几座小水电点成的电网。因为大家知道，西藏的国土面积，西藏居住那么分散，如果国家大电网要是拉进去的话，那个成本实在是太高。
中国水利报：您刚刚提到成立小水电集团，这个建议非常好，不过要解决我们小水电发展有很多问题，目前我们小水电分布广，运行建设的主体不一样，这种整合有相当大的难度，您的路径是什么？
李立浧：你这个问题我也没有完全想好，我总认为，小水电要真正发挥作用还是要综合起来。一个一个小水电的范围很小，包括我们可再生能源、包括风电一样，风电厂如果没有一定的规模也不行，从成本、效益都是一样的。我们小水电往往是一个流域的，也是梯级开发的，往往是一个流域好几家在做。所以这个还是要通过市场机制来运作，政府引导、市场主导。还是要靠市场，很多事不会是一蹴而就的，包括我们现在配电侧成立售电公司，真正在全国起作用的还没有几个，但是成立了不少。这有一个国家出政策，我觉得还是要通过市场机制来做。
中国电力报：请教一下院士，咱们前几年发电网的延伸和小水电的发展存在一些冲突和矛盾，这几年的状况是怎样的？您刚才讲到的，成立售电公司还有直接供电这块，下一步小水电跟电网建设这块具体的边界或者配合是如何去搞的？
李立浧：直供电，站在电网的角度都是不愿意的，都是影响电网利益的，但是我们要站在国家和能源发展的高度，站在节能减排、减少碳排放的高度。气候变化，刚才说了，可再生能源对气候变化的重要性。我们电网应该支持可再生能源，特别是小水电，我一直认为它是高品质的可再生能源，应该全网收购，应该对它在经济上给与较大的发展空间。这个经济空间，包括刚才人民日报提到了，同网、同质、同价，要走市场之路。
中国电力报：下一步直供电和电力公司需要的电网，是小水电在一定区域自建，还是跟电网合作呢？
李立浧：这都可以讨论，因为我觉得你还是和电网要有和谐的关系最好，因为小水电本身有其特殊性。年份有丰水年、枯水年，一年份之内也有差别，季节性也有差别，光靠自己再建设、储能或者其他电源，成本会抬高。大电网有这个能力来帮助小水电维持一个长期的、稳定的供电可靠性，我觉得这个也是必要的。这个关系现在已经明确了，电网只能收过往费，他不从这里面寻求更多的经济效益。政策文件已经确定的，所以这里我觉得按照九号文件精神办应该能做到。电网要建多了，收过网费多收一点，电网如果只是补充，配电网就不收钱，只有输电网收钱。如果输电网和我电网要共建，再讨论配电网、大电网做了什么事，怎么收入，这是一个市场行为，是需要按照市场来进行研究讨论的事，我觉得能够做大，特别是现在九号文件下来以后，电网公司自己定位准确了，应该也好办。
新华社：我有一个问题想请教一下田局长，您认为咱们国家的小水电的开发率达到多少是比较合适的？另外，刚刚您提到绿色水电的发展，我觉得这个思路是很好的，现在是有一些什么样的困难和评价呢？今后您觉得绿色水电怎么实现？
田中兴：刚才新华社的同志提的开发率的问题，咱们现在使用可装机资源量计算，将来要用电能来计算，因为这个跟国际上是同步的。国际上都是用电能计算开发率。电能上我们国家小水电的开发率大概在40%左右。用电能来讲，世界上平均他的开发率是在60%左右。我觉得宏观层面上讲，水电如果把它每条河流的资源、功能分清楚，如果它的功能上没有特别影响生态和问题的地方，理论上讲应该充分开发，就是完全开发，一滴都不浪费。比方说现在美国，就是在每条可开发的河流上，灌溉渠道上，节水闸上，有一点他都把这个水流利用起来。所以要说一定要是一个量化的话，我想怎么也应该达到国际上的平均水平，比如60%左右的平均水平。有的河流上我觉得可以到80%以上（像有些欧洲国家），这还是从用电能来讲。现在我们发展小水电也要因地制宜，我们的统计有全国区域上，有的开发程度在80%以上的，有的是60%—80%的，有的是低于60%的，我们现在在指导工作上有一个什么大概念呢？就是说开发程度在80%以上的，我们就建议不要再进行新开发，以改造老旧电站为主。然后再60%—80%这个区间的，我们建议你可以适当的开发新的，然后在同时改造旧的。在60%以下的我们建议在有资源，有科学规划的基础上还是要开发、要新建，同时对老旧电站进行改造。所以从我个人认识这个角度，理论上，比如说我到挪威和瑞士，他们就看有的60%多，有的到90%多，效果都不错。理论上是最好有一个标准，但是现实当中我觉得可以因地制宜。
第二个问题，绿色水电。绿色水电实际长是什么概念呢？我个人的理解，水电就是绿色的。但是现在咱们提的绿色水电建设就是更高标准的，好中更好、优中更优，把好事办好，最大限度减少在水电开发当中对生态和环境的扰动。结合着国外的一些经验和做法，我们和国际小水电中心、和中国水科院、杭州电气化研究所，我们一起在全国23个省、100多座电站做试点。用这些国外的标准来评价我们这些电站，制定了跟中国国情结合的比较紧密的标准。我们评价的是四个大的方面，可能是12个类别，我记不太准了，然后28个小项，就是它的绿色水电的建设标准。绿色水电的建设标准就想用这个来引导我们的水电建设和改造，但是这个是指导性的标准，不是强制性的标准。它的意义就在于，不符合这个的，就是说也是绿色能源、可再生能源，只不过是不符合我们更高的标准。困难在于什么呢？我们这种引导一定要有激励机制，这个激励机制是什么呢？例如，如果我更高的标准达到了，在上网和电价上国家应该给我支持。
这是我们下一步要推动的事情，希望我们先要把标准拿出来。这个标准目前是我们的行业标准，水利部部颁标准，这个标准有可能在今年年底之前或者明年年初出来。出来之后我们用这个标准，比如我们向相关的部门去汇报、去沟通，能不能我们在电价上、在优先上网，对于达到这个标准的电站给予支持。这样在整个社会形成一个氛围就是说，水电本身是清洁可再生的，这个基础上我们用更高的标准使它更合理，对生态影响最大限制的减少。
人民日报社中国经济周刊记者：请问刘恒主任一个问题，小水电在中国小而散，这是一个现实。针对中国这个大市场，如果要改变认知，直到改变在政策上有所支持，我相信这也是相当漫长的一个过程。您刚才谈到，小水电在非洲有这么大的作为，而且受到这么大的重视，能不能通过墙外开花墙内香，从国外、国际上的反应来推动中国的市场？这是否也是一个行业发展的战略，和推动国内发展的战略？
刘恒：实际上现在我们是与过去不同的。比如国际小水电中心刚成立的时候，是把国际的先进技术介绍到中国，现在我们做的事情是想把中国的经验传递到国外去。因为中国这方面做的很成功，所以在世界上影响很大。而且在非洲、在一些发展中国家，他们对这个需求也很大，所以对小水电他们给予了巨大的期望。特别是通过联合国工业发展组织，觉得小水电这块对于绿色电能这是最值得推广的一件事情。所以在非洲、在拉丁美洲、在亚洲实际上我们就在做一些示范项目。当然，现在怎么说呢？我们现在实际上中国小水电做的事情是墙内开花在墙外香，因为国外是对中国的小水电反映特别好。尤其是田局长刚才也提到，我们50%的国土、1/3的县市和我们3亿农民用上了以小水电为主来改善了他们的生活。国外他们觉得3亿农民比他们好多国家的人口还多。他们现在面临的实际上是普及用电，比如像在非洲的很多国家，他的供电率不到50%，在农村不到10%。也就是说实际上还处在很原始的一种生活环境上。这种时候我们的国际小水电中心，实际上是要在把中国的经验走出去让世界分享。
您刚才提到的是怎么在舆论上让国外来促进中国？我可能更多的是我们如何来客观的看待这个问题。比如刚才我举了一个例子，比如美国人现在觉得小水电或者整个小水电的开发落后了，落后于中国。他们现在着急了，因为什么呢？中国在可再生能源方面走在了前面。在全球现在有一份报告，"可再生能源年报"，现在重要可再生能源每年中国的投资是世界的一半，。是我们占到整个世界的一半，中国在这方面的投入，我们对风能、太阳能投入很多，这方面投入很大，小水电也是这样他们是以中国为榜样。我想我们可能更多的需要来客观的认识、公正的看待自己，来看待我们所从事的这个事业，其实是一个应该说是非常好的，因为得到了别人的尊重，我们自己更要尊重自己。
如果说用国外的案例来，当然我们可能更多的是去加大宣传。如果大家需要有这方面的素材，比如在赞比亚我们做的电站，在当地的媒体报纸、电视都是在头条，他们总统到现场，都在介绍，这些方面的信息我们都有。另外，像我们现在还在电一个，尼日利亚他的前总统奥巴桑乔，他的家乡没有电，边上有一个小河，建立了一个小电站，给图书馆提供了电力。另外，我们在尼日利亚的北部有建立一个电站，也就是750千瓦，那里边有3万人、还有2个大的茶厂。现在依靠这个电站改变了整个当地的状况。这些在他们国内和在联合国有关组织的网站上都在介绍。国外都宣传小水电的作用和意义。我想可能我们中国的水电开发程度比较高，我们现在的开发可能更多关注绿色。从发展中国家来说，他虽然也非常关注环境，同时他觉得作为一种电力的基本需求，他们现在目前还没有享受到现代的生活，更多的可能需要解决他们的贫困。
欧剑（知识产权报社）：我想问张秘书长几个问题，虽然我和汤社长是多年的朋友，但是他还从来没向我普及任何的水电知识。今天来参加这个论坛真的是受益匪浅，我了解到了一些和水电相关的知识，但是我觉得了解的还不是很多，可能会提几个比较低级的问题。
第一个问题是，刚才看田局长的报告里讲，我们三峡大坝目前的发电量是900多亿千瓦时，但是我们的小水电是2200亿，我们的小水电要比我们一个三峡大坝的生产能力高一倍以上。我就想请问一下，我们三峡大坝总共投资花了多少多少钱，而我们47000座小水电加起来中央给他的投资是多少多少钱，这两个投资的比例哪个更具有社会效益和经济效益？
第二个问题是，刚才大家讲，小水电对我们的环境方方面面它是可再生能源有多么多么大的好处。现在是我们肯定是在社会上和我们的专家这儿是不是我们产生了一些认识上的差异，这种差异是不是整体和局部的一些差异？可能说我们整体上发展小水电站对我们国家大的能源战略方方面面是肯定有益处的，但是比如说相对一个县或者说某一个镇的局部是会对环境产生一些影响，是不是我们整体和局部产生了一些差异，这也是我一点困惑。
还有一个问题，刚才田局长讲话里面，到2020年我们的小水电要达到7500万千瓦，但是现在我们已经有了7300多万千瓦，小水电发展的速度是和我们同行业里面，或者说和我们其他行业发展的指标，是不是小水电发展的速度目标太低了，是什么原因？
田中兴：我试着看能不能回答清楚。刚才秘书长说三峡水电站总投资是1800多亿。 人民日报记者补充：实际上整个水力投资应该包括所有的因为这个工程发生的作用，超过了2000亿。
田中兴：现在47000多座小水电，基本上地方为主的，或者农民投工投劳为主的。中央的投资，我知道的情况，是从1983年开始的，就是第一批电气化建设的时候，那个时候是水利部和电力部在一起，叫水电部。一年1个亿，从1983年开始的时候，一年1个亿一直维持到1996、1997年的样子。如果从1983年、1993年、2003年那就是20个亿，然后从2000年以后，有一年增加到了一年4个亿，一年4个亿大概应该是在2005年—2006年的样子，一年是4个亿。到最近这几年，从2007年开始，一开始2007年的时候是一年10个亿，2008年的时候，从2011、2012、2013这几年投资又增加了。我们一年是从国家发改委的基本建设预算资金，最多就是一年14个亿。应该说2014年一年14个亿，2013年一年12个亿，2012年一年10个亿，在这之前基本上就是一年1个亿。后来从财政又有一块资金，就是增效扩容改造，增效扩容再造对4400多座电站进行改造。中央一共拿了将近80亿，就是这么多钱。至于说这些电站的总投资是多少？这个历史太漫长了，这个工程太多了，我们也有统计数据，但是我记不住。说起来加在一起，从水电部这个角度，可能合在一起有200个亿，就是从1983年到现在有2000个亿。
人民日报记者：200个亿不计当年我们建水电站投工投劳？
田中兴：我说中央投资，如果地方加上投工投劳加上地方资金，那个肯定很大。
张博庭：第二个问题，知识产权社社长这个问题我觉得非常关键，还是非常重要的，您提出这个局部和整体的问题我觉得这是非常概括的表述。
对生态的认识，确实可以归纳一个局部和整体的问题。我还特别强调，实际上我们现在的生态学界有一种倾向，什么倾向？咱们的生态学研究通常是不考虑人的。他们非常明确，他说人是高等级动物，某项生态研究要考虑人的话，其他生物几乎就没法活了。所以生态学研究通常不考虑人。但是这个情况有一个重大改变，前年的10月份英国的生态学会理事长在他们成立100年的庆祝大会上发表了重要讲话，题为"生态必须进化"。后来还被发表在《natural》杂志上。他提一个重要观点，就是要生态界的同仁，我们一定要尊重生态的进化，要考虑人的需求。不考虑人需求的生态研究就是不尊重生态的进化。生态研究不能不关心人类的生存状态、不能不关注人类的疾病、粮食危机、不能不关注气候变化。所以一定要在考虑人的存在的基础上考虑生态，不能只关注自己的研究对象。因为有了人的需求，所以，某些生态系统就要产生某种进化，我们要尊重这种进化。实际上这个问题是非常有代表性。我们觉得，现在的生态界，包括我们很多学者确实没有国际顶尖专家这个眼光，就是说他们过分关注自己所研究的对象以后，可能把人的生态就抛在一边了。
我觉得我们国家提出生态文明非常高明、非常及时。生态文明是什么？文明就是对人而言的，所以说你生态，如果你要不考虑人，那你说水电开发一定是破坏生态的，鱼本来游的好好的，你不让我游得那么痛快了，肯定是一种破坏。但像调控水资源，减少洪涝和干旱你就必须建水库。应对气候变化你就要依靠可再生的能源，这么大的生态威胁对整个人类社会的可持续发展，不用水电是解决不了的。显然，如果不考虑人的需求的话，我们生态好坏的评价是要有变化的。所以后来觉得我们国家提出的生态文明，非常高明，自然而然就把人的需求包括在对生态的评价中了。如果没有人谈不上文明，所以生态文明这个精神非常重要。同时也解决了我们生态局部和整体的矛盾问题。
我们不能够评价生态问题上太过于偏重某个侧面，比如你偏重鱼的生态，我偏重草的生态，他们的结论可能就会打架。某一项生态改变，对鱼有利，可能对草就不利；对动物有利、对植物可能不利，你听谁的？你说生态被破坏了，还是对生态更有利了？总之，局部和局部之间，局部和整体之间总免不了会有矛盾，结论是不可能一致的，但如果站在整体的角度，也就是站在生态文明的角度上，总能够以人为本的考虑生态的保护时，结论就是一致的了。国际社会对小水电的高度评价，就是从人类发展的需求这个大局来考虑的。而国内一些认为小水电破坏生态的，往往都是抛开人类发展的需求，仅从某个局部或者或个体的生态变化来考虑问题的结果。您提这个问题应给引起我们的重视。我们生态学上有这种趋势，有这个倾向，容易忽略人的需求对生态进化的影响和必要性。为什么英国生态学会理事长在那么重要的杂志上发表这个文章，实际上当前整个人类面临的一个局部和整体评价生态的问题，现在我们很多矛盾的根源都出在这儿，所以我觉得您作为知识就是力量杂志的负责人，能关注这个事是个非常好的事。希望我们今后能加强者方面的科普。
7500万、7300万，还得田局长回答。
田中兴：咱们国家能源有一个发展规划，这个规划一般来讲两个"五年计划"，在整个能源发展规划当中，我记得对小水电当时规划提出来，到2020年的时候，小水电要发展到7500万千瓦，这个能源规划当时是经过国务院批准的。应该说这些年在中央重视下、地方政府支持下，咱们是2014年底就达到了7300万，按照我们的预计，报我们现在的在建工程，预计到2015年年底就能达到这个数，7500万。就提前一个"五年计划"达到能源发展规划的要求，说明完成了国家能源发展规划的任务，这是一个概念。
第二个概念，到2020年还有一个"五年计划"，从水利部这个角度觉得还应该再继续把小水电再发展，我们提出了一个指导性的目标，这个指导性的目标是没有约束力的，那就是这5年期间再增加1000万千瓦，再增加1000万千瓦的话，那就是说到2020年达到8500万千瓦，咱们国家的总的可开发容量1.28亿千瓦，那个时候如果按装机容量来说的话，8500万÷1.28亿，这个开发程度就是这么一个程度。但是现在咱们跟国际接轨了，要用电能来算，要用电能来算我们已经开发的电能还达不到现在我们按装机容量来说的这个比率，按电能说我们现在40%多，即使再增加一点也还不到50%。
王燕京：我就不是提问题了，我就想分享一下我的感受，我叫王燕京，一直从事影视制作，原来在央视，后来自己成立工作室。
我首先想说，第一，非常感动，第一个感动，是感动我们的专家、学者如此接地气的发言。这是我参加科普论坛多年的第一次，是感觉这么如此接地气。第二个感动，感动我们的记者提的问题都是带引号的傻，是太好了。相比我在做环境记者这么多年，我觉得从记者提的问题仅仅怎么破坏环境的，到现在提这么专业的问题，真的非常感动。我非常希望的是，今天听的小水电有这么这么多的好处，这么惠及普通农民，惠及到上升人类文明减排的意义。说到近几年我有幸参加和担任联合国气候大会承担中国谈判代表团的总导演，连续拍了四年的大型纪录片。2011年12月4日，在联合国气候大会上成立了第一个《中国角在南非》。那个中国角是干吗的呢？就是专门为中国企业、政府、个人搭建了一个中国节能减排行动的这么一个平台告诉世界。四年以来我见了太多太多中国各个方面、各个领域节能减排的案例，我真的没想到小水电是做的这么好，竟然没有发过一声。所以我的建议是，你们真的应该今年去巴黎，把我们的小水电说一下，为什么？因为今年的《京都议定书》就结束了，历史性的转折就要来了，"巴黎协定"今年必须生效，这是具有法律约束意义的，我觉得意义非常之大。
另外，相关的科普太缺乏可视的东西。真的强烈建议你们做一个宣传片，因为你们可以看到你们全都是PPT，没有什么可视的东西，我要是受益者，我想看到，因为你们现在所有做的，都是给那些千千万万的在这个山区里这些偏远山区的农民。他们根本不知道发生了什么，还有给我们的决策者，我们的决策者可能都是在办公室，不一定能去到我们现场，我觉得太需要这样的片子了，来把小水电的作用告诉大家了。
此外，我觉得网络的传播也可以加大我们廱小水电作用的速度。
最后，我想用我两个亲身的经历结束我的发言：
第一个，10年前，我在梅里雪山拍摄了一个农民第一次用微型小水电点亮了他家里面的灯泡，那个灯泡我没记错应该是15瓦的，他们激动的心情无法用语言去形容。
第二个，8年前，我曾经在独龙江采访一个县的老县长，那是当时独龙人做的最大的官，他已经退休回家乡，独龙江大概有4千多个独龙族的人，那个老县长告诉我，说我此生惟一剩下的愿望就是在我们独龙江建一个小水电站，因为当时电力不足，他的通信，手机的通信信道只有15个，就是说同时只有15个人能够通电话。
这两件事情告诉我，我觉得小水电对于边远、贫困地区的迫切和重要，但又有点无能为力。我今天开完这个会以后重新点燃了那个时候我对小水电的信心。谢谢大家！
主持人：各位女士、先生，时间关系，有机会咱们再交流。
